A fé, a razão e os agnósticos
Tenho esta ideia que a grande maioria dos crentes, de qualquer religião, nunca se dedicaram seriamente a pensar nas razões das suas crenças, da sua religiosidade. Haverão, obviamente, excepções, mas o grosso da coluna é, certamente, composto por pessoas que são – ou se dizem ser – de uma determinada religião devido ao processo de endoculturação religioso, isto é, seguem as tradições familiares ou dos grupos sociais em que estão inseridos e que foram assimilando ao longo dos anos.
Os que se dedicam a pensar seriamente sobre estes assuntos podem seguir duas abordagens: a fé ou a razão. E, note-se, estes caminhos poderão não ser auto exclusivos (embora isso me custe muito a entender), podendo as respostas a todas as perguntas serem procuradas através de ambos.
Os que procuram as respostas apenas na fé transformam-se, nos casos mais extremos, em beatos ou em indivíduos que encontram o sentido da vida numa qualquer resposta carregada de imagens mitológicas, desprezando a lógica e a ciência. Os que seguem ambas as abordagens, encontram na fé as respostas que a ciência ainda não pode dar e algum conforto espiritual de que poderão necessitar. Por outro lado, encontram na ciência a justificação para poder ignorar algumas regras inconvenientes dos sistemas organizados da sua crença – religião – e a ilusão de que, apesar de tudo, conseguem ser racionais e admitir incongruências nas mitologias modernas.
Finalmente, os que seguem a razão transformam-se em ateus ou, na pior das hipóteses, em agnósticos. E digo na pior das hipóteses porque, ao contrário do que o lugar comum pretende fazer crer, os agnósticos estão equidistantes dos ateus e dos crentes. Não acreditar que não se possa provar a existência ou inexistência de um ou mais deuses é uma postura desprovida de lógica. Os agnósticos, ao assumirem tal posição, estão a dar credibilidade aos crentes na questão do ónus da prova quando esse é um principio perfeitamente absurdo. Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação. Não compete a ninguém provar a inexistência seja do que for. É quem acredita na existência de algo que terá que o provar. Os agnósticos ao não seguirem este critério estão, também eles, a assumir uma posição muito pouco racional.
This entry was posted on Terça-feira, Dezembro 12th, 2006 at 12:22 and is filed under Religião . You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.
E prefere atribuir-lhe essa característica mesmo que vá contra a evidência científica e filosófica?
João, e temos alguma evidência cientifica ou filosófica de que deus exista e supondo que sim, que é eterno? Já a ciência ou a filosofia declararam inequivocamente que o universo foi criado? Calro que não, são questões ainda em aberto, para as quais ainda não temos resposta, mas não quer dizer que não venhamos a ter daqui a algum tempo.
No fundo o que o João acredita é no deus das lacunas: para aquilo que não temos explicação encaixamos deus. Ora isto é profundamente errado. Filosoficamente estou-me nas tintas que exista ou não, mas mesmo que exista acho que podemos passar muito bem sem ele. O que já me incomoda é a quantidade de crimes que são cometidos em nome de algo que nem sequer temos a certeza que exista ou não, imagine o que seria se viessemos a descobrir que de facto existe…
Xiquinho, não há evidência científica porque acho que nem é do campo da ciência concluir se há Deus ou não. Cada um pode interpretar as respostas da ciência como quiser… Quanto à filosofia, há vários argumentos, alguns dos quais eu já apontei que me parecem ser convincentes.
Claro que não há unânimidad quanto à origem do Universo, e duvido que venha a haver.. A minha posição é baseada no conhecimento actual (e não desconhecimento/lacunas) e no que é maioritariamente aceite na comunidade científica, outros há que estão à espera que a ciência mude algumas das teorias porque lhes é inconveniente para as suas crenças ou descrenças. Se eu estiver errado paciência, mais um erro entres os muitos na minha vida. Eu digo que Deus é eterno porque me parece lógico (óbvio), que tem de haver algo eterno.. algo que tenha sempre existido. Se não for o Universo penso que Deus é melhor resposta do que o Nada.
“O que já me incomoda é a quantidade de crimes que são cometidos em nome de algo que nem sequer temos a certeza que exista ou não”
Pode ter a certeza que também me incomoda a mim..
Cumprimentos, João.
João, tenho andado a ler uma interessante edição do Circulo de Leitores: A verdadeira história de Jesus, de EP Sanders. Apesar de ainda ir a meio, creio já ter chegado a uma conclusão: mal podemos ter certezas do que se passou há 2 mil anos, quanto mais há 14 biliões…
Isto para lhe dizer que acho que é preciso uma grande dose de fé para acreditar que houve um big bang e que na noite anterior estava lá deus. é que mesmo a ter havido (Big Bang) não vejo como isso possa implicar a existência de deus.
“Eu digo que Deus é eterno porque me parece lógico (óbvio), que tem de haver algo eterno.”
Repare que algumas outras teorias defendem que este universo possa ser resultado do colapso de outro (Big Bang/Big Crunch), logo podemos ter um modelo onde um multi-universo eterno e um aparente big bang sejam compativeis.
Obviamente que os meus conhecimentos cosmologicos nem sequer me permitem estar a discutir estes assuntos, mas a aceitar o mito do Big Bang tradicional (que para os leitores mais distraidos, relembro que foi proposto por uma padre católico) teriamos de aceitar que o tempo tb foi criado o que é manifestamente irracional. Penso que estamos os dois de acordo em aceitar que o tempo é eterno, ora se já havia tempo antes do suposto big bang, é perfeitamente provavel que tb já existisse universo antes dele, talvez noutra forma que não corresponda à actual… Mas acha aceitável chamar a isto deus?
Renovado cumprimentos do xiquinho
Caro João, por razões várias não tive tempo para colocar aqui uma resposta que, obviamente era merecida. No entanto, o Xiquinho, por antecipação, espelhou aqui uma resposta plausível.
Sem querer entrar pelo campo do ónus da prova (seja ela científica ou filosófica), achei interessante um excerto do seu próprio comentário:
“Eu digo que Deus é eterno porque me parece lógico (óbvio), que tem de haver algo eterno.. algo que tenha sempre existido. Se não for o Universo penso que Deus é melhor resposta do que o Nada”
Parece-me, sem grandes explicações, que o João considera como subsidiária a existência de Deus. E isto porque afirma que a existir algo eterno, e somente se esse algo não for o Universo, então terá que ser deus…Não estará o João aqui a confundir a lógica com as suas convicções pessoais?
O facto de se produzir uma afirmação e adiantar que pensa ser essa a melhor somente porque lhe parece a mais lógica não quer dizer necessariamente que seja ela a que obedece à própria matemática e funcionamento da lógica. O que eu quero dizer é que o João estará a presumir, salvo melhor opinião, que deus existe e que é eterno (mas somente se não for o Universo a ser eterno). Ora, as presunções traduzem-se na ilações que as pessoas tiram de factos conhecidos para afirmar a existência de factos conhecidos. No entanto, essa regra (muito associada à questão do ónus da prova) é, não raras vezes, falaciosa. Por isso mesmo é que existem as presunções ilidíveis, isto é, aquelas que, através de prova do contrário, se afastam. Penso, porém, que esse é o argumento dos crentes: afirmam (porque presumem) a existência de uma divindade, e transferem o ónus da prova (uma vez que essa presunção só será afastada se alguém provar o contrário) para os não crentes.
Ora isso é o que eu considero uma “fraude” ao raciocínio lógico e ao regime da prova. Isto porque de acordo com as regras da prova, quem tem a afirmação primordial numa discussão ou argumentação é que tem que a provar.
Ora, fazê-lo é o que se chama no campo do Direito (que bebeu rigorosamente dos ensinamentos basilares e essenciais da lógica) de erro nos pressupostos de facto…
Abraço
Tenho aqui uma correcção a fazer no meu comentário anterior: as presunções traduzem-se nas ilações que as pessoas tiram de factos conhecidos para afirmar factos desconhecidos. Perdoem-me o lapso.
Olá outra vez… Xiquinho:
Existem mais de 40 teorias “científicas” sobre o início do Universo, que têm tantas provas dadas como a bíblia…
A teoria do Big Bang tradicional é aceite por muitos cientistas sendo que a maioria deles são ateus.
O que eu queria dizer é que tem de haver algo que tenha sempre existido. Não necessariamente o tempo…porque se o tempo sempre existiu temos infinitos anos atrás de nós, e isso é um verdadeiro problema. Stephen Hawking disse que o tempo e espaço tiveram ambos um início.
Manel, eu não empurrei o onus da prova para os ateus, embora muitos crentes o façam. Eu não quis dizer que vocês têm de provar que o Universo é eterno para provar que Deus não existe..
Um ateus pode sempre dizer que o Universo veio do nada… de um modo ou doutro é sempre milagre.
Eu disse também que é lógico que algo tem de ser eterno, e não que é lógico que Deus existe.. O que é certo é que o Universo ser eterno viola leis da termodinâmica, nomeadamente se o Universo é eterno devia tender para uma entropia (desordem) infinita. E o próprio decaimento de protões demonstra que a matéria não é infinita. Este decaimento demora uma carrada de tempo mas não é infinito..
E se a matéria não é infinita.. o algo que sempre existiu tem de ser imaterial..
Mas eu admito que se o Universo/ multiverso (tanto faz) for realmente for eterno, não precisamos de Deus… e você admite que se este for finito se calhar precisamos mesmo de Deus?
A única coisa que eu aqui pretendo demonstrar é que atribuir a deus a criação de algo para o qual não temos ainda resposta é uma atitude incorrecta. Por inércia, tal apenas nos pode a conduzir ao obscurantismo e à superstição de que fomentam e se alimentam os parasitas de deus. Quero com isto dizer que estou disposto a aceitar que “foi deus” desde que mo possam comprovar, caso contrário acho que nem se devia por essa hipótese.
Repare que as pessoas que acreditam que o universo não é eterno, apesar de algumas evidências em contrário, são as mesmas que acreditam que tem 6 mil anos, apesar de todas as evideências em contrário.
“porque se o tempo sempre existiu temos infinitos anos atrás de nós, e isso é um verdadeiro problema” Porquê? Apenas por que assim o parecem demonstrar os trabalhos de Einstein e Hawkings? Mas apesar de populares, não significa que eles sejam quem tem a palavra defitiniva e correcta…
Gabriele Veneziano propõe-nos uma teoria bem interessante em:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=00042F0D-1A0E-1085-94F483414B7F0000
Recomendo a sua leitura, pois mostra-nos como pudemos teorizar um tempo infinito em conjunção com um big bang deixando de fora a variável deus.
Repare que os estudos Hawkings conduzem-nos a um ponto onde somos forçados a admitir a existência de um tempo imaginário, ou seja, daqui a um deus tb imaginário vai um passinho…
“O que é certo é que o Universo ser eterno viola leis da termodinâmica”
Para isso temos de assumir que é de facto um sistema fechado e finito… Alguma evidência de que assim seja?
Xiquinho, mas acreditar num deus não significa que tenhas de cessar a curiosidade e a investigação..Tens exemplos de imensos religiosos cientistas que contribuiram e muito para o avanço científico. No campo da cosmologia tens Newton e Kepler por exemplo..
Como é que o tempo pode ter existido sempre? Como é que podemos ter infinitos anos atrás de nós? Isso para mim não faz muito sentido. Imagine que eu lhe digo neste momento, que daqui a infinitos anos vou criar um Universo. Esse Universo chegaria a existir? Não… Porque é impossível percorrer infinito tempo.
Há vários argumentos físicos também, que toda a energia útil do Universo já estaria usada, e que portanto todo o material do Universo já estaria “degradado”, por exemplo o hidrogénio já nem existiria. É também um bocado difícil de conceber intuitivamente materiais com duração infinita..
Há vários cientistas (a maioria), que aceitam o Big Bang como início do tempo e do espaço, e consideram ter a resposta definitiva para o início do Universo. É claro que eles continuam a estudar o fenómeno do Big Bang para tentarem aprender mais, mas eles não deixam de o mesmo considerar um facto. Tem o mesmo exemplo com a teoria da evolução, continua a ser estudada, pois ainda há várias coisas para compreender, mas não deixa de ser um facto científico quer se goste ou não.
Para efeitos práticos o Universo é um sistema fechado. Mesmo no modelo dos Multiversos, se o nosso Universo é parte de um Universo maior, pode considerar este Universo maior como fechado e portanto aplicar as leis da termodinâmica à mesma..
Desculpe o tratar por tu….que acabei por não corrigir nas primeiras frases.
João, não tens que pedir desculpa pelo tu, por mim podes tratar como der mais jeito… Se não fosse o reparo, nem reparava… Já segue resposta, estou a dividir por partes. Um abraço
Leia sobre AGNOSTICISMO NATURISTA em filosdofia, no site http://www.pampulha.elias.nom.br
Bem, por motivos profissionais não vou poder dedicar tanta atenção ao blog a partir de agora. Quero só dizer ao Hélder
que gostei muito dos debates que aqui travei, onde sempre fui bem tratado, mesmo tendo uma posição contrária à da maioria dos membros, e agradeço-lhe por isso. Penso que demos todos aqui um belo exemplo como “discutir Deus” de forma séria e educada.
Um abraço ao Hélder , a todos os que se debateram comigo Xiquinho, João etc… e aos restantes membros.
Felicidades e um óptimo Natal!
João Ribeiro,
Tenho pena dessa ausência anunciada. Fico a aguardar o regresso para breve. Será um bom motivo para festejarmos e esses são sempre bem vindos.
Até breve e sucesso nesses “motivos profissionais”.
Caro Helder Sanches,
Depois de “passear” pelo seu blogue verifiquei o seguinte:
Parece-me que a questão gira em torno do respeito das pessoas que acreditam em algo superior. Eu não acredito em deus, mas também não vou pregar aos outros a minha falta de crença. Tornarnos-iamos tão fundamentalistas como muitos dos que defendem unicamente a existência de um deus ou deuses. O livro do Richard Dawkins é sem dúvida alguma uma reflexão interessante para aqueles que têm dúvidas. Mas, acima de tudo, o cisma da questão reside nas instituições e nos elementos que compõem quer a Igreja Católica, Evangélica, Muçulmana, etc; que arrogam ter um poder moral e de sapiência superior aos demais, criando pequenas e grandes facções ditatoriais.
Cumprimentos.
“Não compete a ninguém provar a inexistência seja do que for. É quem acredita na existência de algo que terá que provar. Os agnósticos ao não seguirem este critério estão, também eles, a assumir uma posição muito pouco racional.”
Em lógica, se uma tese A é falsa, então a tese (não A) é verdadeira. Quando o senhor afirma que nem os agnósticos, nem ninguém devem provar a inexistência de algo, porque “isto é irracional”, o senhor em verdade está desmentindo um dos conceitos básico de lógica. Portanto, segundo o senhor, pode ser verdade que A == (não A).
“Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação”
Há séculos que lógicos e matemáticos usar o mecanismo conhecido como reductio ad absurdum ou redução ao absurdo ou prova por contradição. Isto é usado quando é difícil provar que uma tese A é verdadeira. Então tenta-se provar que a tese (não A) é verdadeira. Se por acaso chegar-se à conclusão de que a tese (não A) é falsa, ou em outras palavras: um absurdo; por conseguinte conclui-se que a tese A é verdadeira.
Quando agnósticos dizem que não conseguem provar a existência ou inexistência de Deus, eles simplesmente dizem que eles não conseguem chegar à uma conclusão, nem pela resolução direta da equação, nem pela resolução da sua negativa.
Ao escrever que o conhecimento de Deus ou do quer que seja é impossível de obter através da prova da sua negação o senhor cometeu um erro crasso de lógica e foi bastante irracional.
Neste belo planeta que é nosso e é unico no universo dispomos de todas as respostas para as vossas duvidas e para as vossas certezas…
Teoria da evolução das espécies?? contraria todas as leis e não tem lógica… A teoria criacionista é muito mais válida, e quem o prova é a ciencia… sim, porque a ciencia não pode ser de forma alguma desprezada… e não como muitos pseudo-filosofos que tanto falam em ciencia e dela não entendem rigorosamente nada…
Isto das ganzas é o que dá! Nunca se sabe a distinção entre o estado delirante e a realidade…
Eis a minha modesta opinião:
Cada um deve acreditar no que quiser, o que não é admissível é importunarem os demais com as suas crenças. E quando digo importunarem, estou a referir-me a andarem a bater à porta das pessoas, a entupirem as ruas de procissões e a pregarem as suas crenças a criancinhas nas escolas como se estas fossem um dado comprovado.
Caro Helder, estou de volta! Já estava com saudades disto, vou começar a postar também no portal ateu
.
Abraço
Tu roubaste.
* Tenho que apresentar provas pra fazer valer tal afirmação.
Tu não roubaste.
*Como posso te defender “sem provas” se outros te acusam?
Helder.
Você é um tanto “parcial” e anti-perspectivista.
Algo aqui …
Até agora discussões e mais discussões …
Nitidamente a questão é:
Fé é uma inferência.
Você pode inferir qualquer coisa; por exemplo; que a Terra é quadrada.
No momento em que você prega isso na cabeça de alguém, e é aceito, é CRENÇA.
Não interessa o que seja. Doideira, maluquice, seja lá o que for.
Se for imposto é RELIGIÃO.
Agora. Pra uma inferência passar a apenas uma simples premissa, aí exige algo mais até que raciocínio (pois este é inerente à conjuntura da forma de qualquer ser vivo), exige REFLEXÃO. Efetivar esse fenômeno psicológico (a Reflexão) implica o aporte de CONSCIÊNCIA, que é uma experiência comprovada pelo saber humano; exemplo: Aqui tenho uma maçâ e uma banana, juntas tenho uma adição de duas frutas. Outro exemplo: Aqui tenho duas maçãs, juntando as duas tenho uma multiplicação de duas frutas. Essa simplicidade aqui vai parar lá na Física Nuclear (e são conceitos roubados, plagiados, boicotados, desde 1985), onde a Lógica Espacial (Aí canalhas mandantes religiosos e amancomunados de asseclas, ESTOU VIVO) epistemologicamente nomeia as importâncias mínimas e primevas, que fazem ações por induções (atração, expulsão e tolerância) entre si, de pontos-onda-não-mistos.
Muito bem. Como declarar tais coisas, se dentro dos conluios dos canalhas que nos enganam à milênios, distorcem tudo com sofismas, e não é deixado ver ABSOLUTAMENTE NADA que a Reflexão Humana produz? Num bairro, numa cidade inteira, gente pode ter esfregado na cara o produto de uma reflexão e simplesmente nenhum, por tal domínio psicológico a que está submetido, é capaz de sequer notar, muito menos de ver. É isso que muitas vezes o estudioso, o ser humano que dedica-se a uma investigação idônea, sincera, fazendo jus ao que é como ser vivo num contexto privilegiado na evolução, sente desgosto pelo que “espertos’ fazem com a própria espécie. Mas uns não estão dispostos a se desgastar em tristeza, e partem para o embate necessário para fazer valer os valores, e conceitos legítimos da vida, que a Natureza o outorgou a defender pelo porte da consciência.
JESUS reina no inferno … Lans houses entupidas de gurizins e gurizinhas só jogando matança (gritando com jogo que jorra sangue); pastores e padres vão ao céu com tanta alegria e dinheiro. O Mucêgo-Mor viciado em roubar e mentir JOGA DESCARADAMENTE dissimulação sobre um povo acovardado e frouxo; forçado psicologicamente a ser babá de cachorro e emporcalhar as cidades. INTENTA-SE CRIAR O SOCIALISMO PULHÍTICO CATÓLICO PROTESTANTE BANCÁRIO. Investe-se fortemente para VIGIAR E CALAR A INTERNET. ASSASSINATO PROPOSITAL DE JOVENS E VIOLÊNCIA CONTRA A INFÂNCIA servem pra forjar o engendramento de vigia sobre cada pessoa na Sociedade. É a Desgraça completa ESPALHANDO NOJO sobre o Brio das Nações. Vergonha, entramos no mais fundo esgôto civil.
Dois casos além do estapafúrdio e esdrúxulo caso da excomunhão de médicos e mãe por motivo de aborto no caso da criança estrupada aos nove anos.
Em Brasília garotos de rua indicaram uma entrada na catedral onde eram “escolhidos” para diversão, e instruídos para que ‘dominassem’ outros crianças de rua.
Em Taubaté um garoto, de madrugada, com fome, frio, não voltava pra casa toda vez que sua mãe era visitada pelo ‘pastor’ para ‘orá-la’ e ‘abençoá-la’, o que acontecia coincidentemente quando seu pai se embebedava e ficava também pela rua. Nota: O garoto era inteligente, e de muito boa aparência.
Talvez esse elemento ‘divino’ aconselhava a mãe do garoto a fazer uma limonada como outros fazem quando há separação, oferecendo-se como adoçantes. É algo como a ‘boa salada’ que nos foi colocada no escrachado conluio teo-pulhítico que apodrece a nação brasileira.
As tramas são tão já descaradas que qualquer um pode notar: O estupro duma criança raquítica é coisa amena, o presídioente aparece na mídia como salvador com tanto podrer quanto os sídious nazistas crentólicos.
Já não há mais como esperar. O Desenlace é irreversível e iminente.
eu sou agnostica …e digo que é a melhor escolha …pois como pode afirmar que deus ou outros seres paranormais existem sem os ter visto? e como pode afirmar que nao existem? sem os ter visto?
agnosticismo é simplesmente nao negar ou afirmar aquilo do que não temos provas
tambem há agnosticos como no meu caso, q escolhem dizer “nao sei , nem tu sabes nem me interessa saber”
nao há mal nenhum nessa escolha pois ninguem pode saber a verdade…
eu é me pouco importante saber pois vivo como gosto …tenho alguns morais (pelo menos os necessarios) e nao é por nao ter religião q sou infeliz..antes pelo contrario sou bem feliz pois nao tenho codigos morais desnecessarios nem idolizo figuras imaginarias
email se quiserem falar:
lady_xxr@hotmail.com