Bem vindos ao meu blogue pessoal. Aqui escrevo basicamente sobre ateísmo, embora também aborde temas mais generalistas. Sugiro que visitem também o meu sitio dedicado à escrita criativa, principalmente poesia, em 
A fé, a razão e os agnósticos
Tenho esta ideia que a grande maioria dos crentes, de qualquer religião, nunca se dedicaram seriamente a pensar nas razões das suas crenças, da sua religiosidade. Haverão, obviamente, excepções, mas o grosso da coluna é, certamente, composto por pessoas que são — ou se dizem ser — de uma determinada religião devido ao processo de endoculturação religioso, isto é, seguem as tradições familiares ou dos grupos sociais em que estão inseridos e que foram assimilando ao longo dos anos.
Os que se dedicam a pensar seriamente sobre estes assuntos podem seguir duas abordagens: a fé ou a razão. E, note-se, estes caminhos poderão não ser auto exclusivos (embora isso me custe muito a entender), podendo as respostas a todas as perguntas serem procuradas através de ambos.
Os que procuram as respostas apenas na fé transformam-se, nos casos mais extremos, em beatos ou em indivíduos que encontram o sentido da vida numa qualquer resposta carregada de imagens mitológicas, desprezando a lógica e a ciência. Os que seguem ambas as abordagens, encontram na fé as respostas que a ciência ainda não pode dar e algum conforto espiritual de que poderão necessitar. Por outro lado, encontram na ciência a justificação para poder ignorar algumas regras inconvenientes dos sistemas organizados da sua crença — religião — e a ilusão de que, apesar de tudo, conseguem ser racionais e admitir incongruências nas mitologias modernas.
Finalmente, os que seguem a razão transformam-se em ateus ou, na pior das hipóteses, em agnósticos. E digo na pior das hipóteses porque, ao contrário do que o lugar comum pretende fazer crer, os agnósticos estão equidistantes dos ateus e dos crentes. Não acreditar que não se possa provar a existência ou inexistência de um ou mais deuses é uma postura desprovida de lógica. Os agnósticos, ao assumirem tal posição, estão a dar credibilidade aos crentes na questão do ónus da prova quando esse é um principio perfeitamente absurdo. Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação. Não compete a ninguém provar a inexistência seja do que for. É quem acredita na existência de algo que terá que o provar. Os agnósticos ao não seguirem este critério estão, também eles, a assumir uma posição muito pouco racional.
Outros artigos idênticos:
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- Páscoa… Preparados?
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- Aborto (I)
- Compreender e a Pura Indiferença
Olha lá, essa da prova da negação deixou-me a pensar. Na sociedade actual se fores acusado de algo tens de fazer prova da negação, para que possas ser absolvido(obter o conhecimento).
Em relação aos agnósticos, acho que são uns gajos porreiros que já perceberam que não chegam a lado nenhum com a discussão da existência ou não de algo que não pode ser materializado. Ao que sei o mentor deste termo foi o Prof. Thomas Henry Huxley em 1876, nessa altura já havia bom vinho e ele de certeza que tinha sempre muita sede.
Fica bem.
vídeo interessante (em inglês) que explica cada conceito:
http://www.youtube.com/watch?v=CBN2L5XScY4
Exactamente. Só como refutação a provas falsas. Daí, a chamada presunção de inocência até prova em contrário. Se eu digo que tu roubaste, tenho que apresentar provas. Se eu digo que tu não roubaste, não tenho que apresentar provas nenhumas.
O mesmo é válido na questão da existência de deus ou deuses. Se eu digo que existe(m), é melhor que o prove. Obviamente, não preciso de provar a não existência seja do que for até alguém alegar provas evidentes da sua existência.
Caso contrário, andaríamos todos ocupados a demonstrar a inexistência de unicórnios, fadas, tartes de maçã em órbita entre Júpiter e Saturno ou, porque não, do Pai Natal.
Em relação ao Thomas Huxley e à tua frase precisava que me explicasses o que queres exactamente dizer com “materializado”. É que pode fazer toda a diferença.
Um abraço.
Caro Diogo Oliveira,
Obrigado pelo link. Eu já conhecia o Mr. Morton e, com excepção do próprio nome, acho os seus videos bastante interessantes.
De qualquer forma, a definição de agnosticismo dada por ele vai de encontro às minhas referências e criticas no meu post.
Um naturalista como o Thomas não podia acreditar em mais nada do que aquilo que existia à sua volta, ele era a voz do Darwin e principal defensor. Claro que naquele tempo assumir tal posição era uma coisa imensa, daí eu dizer que o vinho tinha que ser bom para ao fim do dia ele conseguir dormir. Foi a ele que o Bispo de Oxford perguntou se era da parte do avô ou da avó que ele descendia do macaco, perante isto querias que ele passa-se a ir à missa todos os dias. Em todo o caso a resposta dele merece ser citada “Se a questão é se eu preferiria ter um macaco miserável como avô ou um homem altamente favorecido pela natureza que possui grande capacidade de influência mas mesmo assim emprega essa capacidade e influência para o mero propósito de introduzir o ridículo em uma discussão científica séria, eu não hesitaria afirmar a preferência pelo macaco”.
Em relação à materialização, tem a ver com o facto de a existência de Deus não ser física.
Já agora pensa nisto, se todas as acusações fossem feitas com provas reais e verídicas, não havia absolvimentos. Eles existem porque muitas das vezes és acusado sem haver provas, tendo tu que fazer prova da negação. Olha o exemplo das finanças, tens de provar que não existe dívida, senão pagas.
Existem coisas em que o Einstein acreditou que só agora puderam ser provadas e outras ainda não podem ser.
Quem sabe se será tudo uma questão de tempo.
Cumpr.
Mas será que os que seguem a razão são sempre ateus?
Porquê esta atitude maniqueísta perante o binómio fé-razão?
Não pode haver equilíbrio entre fé e razão? Não são compatíveis?
Caro Marco Oliveira,
1 — Em resposta à sua primeira pergunta a resposta é não, embora para mim seja incompreensível.
2 — Não se trata de nenhuma atitude maniqueísta. Ter fé implica acreditar em algo à margem da racionalidade. Mais, a fé religiosa é a única com carta branca da sociedade para escapar ao hospício. Se eu tiver fé que enterrado no jardim em frente a minha casa existe um diamante do tamanho de um daqueles autocarros antigos de 2 andares, sou considerado paranóico, lunático ou demente. Se acreditar que uma oração ou umas mezinhas resolvem um problema de saúde estarei apenas a exercer a minha fé religiosa!
3 — Eu entendo que não. Pelo contrário, são incompatíveis em imensos aspectos.
E a fé é apenas um crença em coisas patetas? Isso também me parece uma visão muito redutora da questão.
Eu ponho as coisas nestes termos: fé sem razão é pura superstição. Razão sem fé é apenas materialismo.
É a minha maneira de ver as coisas.
Caro Marco,
Tem que me explicar melhor o conceito de fé com razão…
Helder,
Há algum tempo escrevi este post sobre Ciencia e Religião, que explica o meu entendimento sobre a harmonia entre Fé e Razão.
Caro Kota;
Não posso confirmar se já entrou em vigor ou não mas uma das boas coisas deste nosso actual primeiro Ministro foi precisamente alterar uma lei estúpida do fisco. Deixar de ser obrigatório que seja o contribuinte a apresentar a prova do pagamento mas sim as finanças a provarem o não pagamento.
Isto só prova mais uma vez que quem acusa é obrigado a fazer a prova.
A posição agnóstica é a mais cética e científica que pode existir. Nega-se a discutir o conceito de Deus que é totalmente irrelevante para a existência humana.
Se as observações, os cálculos e a lógica leva a materialização de ações benéficas e equänimes, não há porque se falar em deuses.
Os ateus que se debatem com os crentes sobre o assunto Deus. Os agnósticos nada tem a ver com isso.
Nem a religião é fruto de todos as males, como o materialismo é resultado de todas as bonanças, e vice e versa.
O maniqueísmo é atitude natural de quem optou por uma das teses, e ressentem-se que haja uma terceira que negue as demais.
Não esperava outra atitude de um ateu.
oitavo,
Não é verdade.
A posição agnóstica não é a mais céptica porque não recusa a possibilidade da existência de deus. Os agnósticos recusam a possibilidade de alguma vez se provar ou não a existência de deus, o que é totalmente diferente.
Também não é a mais cientifica porque, caso o fosse, procuraria encontrar uma resposta e o agnosticismo assume, logo à partida, a impossibilidade de encontrar qualquer resposta. Seria como qualificar de mais cientifica uma posição em se acreditasse ser impossível descobrir uma cura para a sida do que a posição dos cientistas que tentam descobrir essa cura.
Apenas recentemente tomei conhecimento do seu blog e gostava em primeiro lugar de lhe dar os parabéns pela apresentação e a riqueza de conteúdo.
«Os agnósticos, ao assumirem tal posição, estão a dar credibilidade aos crentes na questão do ónus da prova quando esse é um principio perfeitamente absurdo. Jamais o conhecimento será obtido pela prova da negação.»
O ónus de prova de que falas, pode ser invertido em certas situações, como tal, não estou convencido que os agnósticos estejam a dar alguma credibilidade extra aos crentes.
PS: à vários níveis diferentes de agnosticismo… e pelo que percebi, nem toda a gente está a falar exactamente do mesmo.
«A posição agnóstica é a mais cética e científica que pode existir. Nega-se a discutir o conceito de Deus que é totalmente irrelevante para a existência humana.»
oitavo: há agnosticismos teístas, essa tua ideia é a de um agnosticismo ateísta, talvez.
Jam,
Obrigado pelo comentário. Claro que existem diferentes agnosticismos. Será uma discussão interessante saber se se pode ser um fundamentalista agnóstico!
Um abraço.
Pingback: Helder Sanches » Compreender e a Pura Indiferença
“Se eu digo que tu não roubaste, não tenho que apresentar provas nenhumas.” Isso não é bem assim, podes ter de arranjar um alibi ou assim.
“Obviamente, não preciso de provar a não existência seja do que for até alguém alegar provas evidentes da sua existência.”
Se te arranjarem provas evidentes da existência já não podes provar a inexistência.… Para além disso a existência de um Universo é uma razão mais que suficiente para se pôr a hipótese da existência de um criador do mesmo. E estando Deus no campo das hipóteses, os dois lados devem tentar provar ou refutar essa hipótese. Este tipo de raciocínio faz-se muito na matemática.
Muitos ateus, dizem que não é possível disprovar um negativo. Errado… os matemáticos fazem isso a toda a hora. Por exemplo se eu disser que existe um número primo entre 20 e 22, pode ser provado que estou errado.
Caro João,
Suponho, então, que praticas o tal culto (já famoso) da tarte de maçã em órbita de Saturno. É que, de facto, ainda ninguém provou a sua inexistência! Ou dos duendes, ou da tooth-fairy ou de tantas outras fantasias…
Helder, já o dawkins também tem a mania de fazer essas comparações, que desculpa lá são completamente infantis.
A existência de Deus é das maiores e mais sérias discussões filosóficas de sempre, se não a maior.
Não há razão nenhuma para eu acreditar ou pôr a hipótese que esses duendes existem, já a tarde de maçã se tiver boa posso provar
.
Como eu já disse, só a existência deste Universo é uma razão para por a hipótese de um criador do mesmo. Não sei como é que ele seria. Muitas vezes a crença em Deus, fica ridicularizada, quando se pensa em um homem de barbas, e afins. A minha noção de Deus é diferente, seria uma entidade física, consciente e inteligente. Numa categoria semelhante, mais muito mais complexa obviamente, à força da gravidade, ou ondas electromagnéticas. No caso das segundas se por exemplo voltasses uns anos atrás no tempo, e fosses contar às pessoas da altura, que existiam ondas invisíveis, que se deslocam à velocidade da luz, muitos iam pensar que tavas maluco.
“Helder, já o dawkins também tem a mania de fazer essas comparações, que desculpa lá são completamente infantis.”
É sempre interessante quando alguém considera infantil um dos maiores pensadores do séc. XX. Refiro-me a Bertrand Russel, de quem Dawkins “usurpou” o referido exemplo. Passo a transcrever na íntegra o original de Russel (em inglês para ser mais fiel):
“If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.”
O Russel era um génio, não lhe chamei infantil. Agora os argumentos que são muitas vezes usados com base no que ele disse são infantis.
É óbvio que não se poder disprovar Deus, não abona nada a seu favor, ou contra, é simplesmente neutro.
Nesse sentido de não se poder disprovar Deus é semelhante a fadas, e o Pai Natal (se bem que estes são maus exemplos, porque foram inventados de propósito para as crianças).
Mas isto não significa que as razões para se acreditar em Deus estejam ao mesmo nível das fadas e do pai natal.
Portanto lá porque eu acredito em Deus não tenho nada que acreditar em fadas.
O fato de não poder provar a existência ou a inexisterncia de Deus ser um dos principios do agnostiscismo não desabona a ideia agnóstica de não termos , os humanos, capacidade de alçar tal profundidade, mas pelo contrário nos dá força de argumentação de expor se existe algo ou alguem ou também algum, capaz de criar uma realidade tão inatingível. Porque esse ser seria de tão fácil acesso e entendimento? por seres tão inferiores em todos os aspectos, caso Ele existisse, e se não existir ‚não existe.
estou tc do Brasil da cidade de Brasília, que é nossa capital , contrariando a idéia de ser o Rio de Janeiro, como todos pensam.
Caro Marcio,
Por aqui, que eu saiba, ninguém quis elevar o Rio a capital do Brasil. O Brasil tem essa vantagem: não tem a sua capital permanentemente observada por uma figura mitológica de braços abertos. Já Lisboa, meu caro…
“indiferença cúmplice dos agnósticos”? Essa agora! eu sou agnóstico — não por qualquer tipo de espírito de militância ou diletantismo intelectual mas simplesmente porque é essa, nesta altura da minha vida, a minha incontornável condição existencial e filosófica — mas não me revejo minimamente na sua concepção do ser agnóstico e muito menos me considero indiferente ou cúmplice do que quer que seja. Isso é não só absurdo como ofensivo. Apesar de ter uma perspectiva naturalista e céptica (não vamos discutir quem é mais ou menos céptico…) da existência, simplesmente me mantenho aberto a todas as possibilidades e admito que há coisas que (ainda) estão além do nosso entendimento e desconfio de todas as formas de convicção, incluindo a inabalável convicção ateista na inexistência de deus ou deuses, seja lá isso o que for. No meu entender, a postura mais sensata é afirmar “não sei”. Não é afirmar peremptoriamente “não existe”. Se existir logo se vê, se não existir vê-se também ou não se vê nada e paciência… E isto não quer dizer assobiar para o ar, quer dizer apenas que logo se vê. Ou não. Agora, em relação ao impacto das religiões e dos extremismos teológicos na vida dos homens, preocupa-me tanto como a si, certamente, não sou nem conivente nem cúmplice. Tento compreender, aprender e fazer a minha minima quota-parte no combate de ideias.
Caro JPC,
Não se ofenda com tanta facilidade. Você diz ter uma perspectiva naturalista e céptica da existência mas essas ainda lhe dão lugar a dúvidas (que tem todo o direito de ter). Mas, diga-me lá, então, pela sua lógica agnóstica qual é o problema em se ensinar o criacionismo nas nossas escolas a par da teoria da evolução? Se você acha realmente que a postura mais sensata é o “não sei”, o “logo se vê” e o “não se vê nada e paciência” que argumentos tem para afastar as doutrinas e os dogmas da educação em Portugal e a Igreja do Estado?
Com o seu comentário você espelhou bem os meus receios expostos no artigo. Não façamos nada porque não temos 100% de certezas — teremos só 99,999% — e não vamos ser politicamente incorrectos. Desculpe lá, mas essa conversa é mesmo cúmplice de carta branca dada às Igrejas e crenças. E disso mesmo que elas gostam…
O Hélder coloca questões pertinentes e que também me preocupam. Mas cai num erro comum, no meu entender, de confundir a árvore com a floresta, ou vice-versa, metendo diversos conceitos no mesmo “saco”. As minhas dúvidas não são, digamos assim, absolutas, sou céptico mas nem tanto, não sou céptico, por exemplo, em relação às verdades matemáticas ou à minha experiência/existência pensante e sensível. Dizem respeito essencialmente a questões profundas que nem a ciência conseguiu ainda esclarecer. O que não é o caso do criacionismo, que é uma imbecilidade supersticiosa facilmente desmontável por qualquer curioso da arqueologia ou da paleontologia.
De resto, até a ciência é uma verdade em permanente reconstrução e reformulação, o campo científico é um campo de dúvida e questionamento permanente, não é um campo de convicção, como o é, por exemplo, o ateismo.
As minhas dúvidas dizem respeito, por exemplo, à natureza da Criação, aos porquês e aos comos do nascimento cosmológico, de que o Big Bang é “apenas” uma teoria inconclusiva. E a ter havido um Big Bang? O que é que lhe deu origem? E antes do Big Bang? havia o nada e passou a haver matéria? Como? E a morte? Será de facto um fim?
É óbvio que procuro viver a minha vida valorizando essencialmente o “simples” facto de estar aqui, centro a minha existência nesta extraordinária experiência de estar vivo, aqui e agora, e ajo eticamente em conformidade sem estar condicionado pelo medo do que poderá estar “do outro lado”, se eventualmente o houver, como fazem os crentes que assentam a sua moral numa lógica de retribuição ou condenação divina. Mas a morte e a criação, por exemplo, são temas que me apaixonam. Porque, objectivamente, são campos de dúvida.
São questões como estas que me conduzem, em última análise, ao agnosticismo, mas isso não significa que “não faça nada”. O que é “fazer alguma coisa”? É sair para a rua com cartazes anti-papistas? Como já lhe disse, procuro, com os meios pacíficos ao meu alcance, debater ideias ou e sensibilizar para os malefícios do dogma religioso, do fanatismo teológico, da moral divina” e da superstição em detrimento de uma abordagem mais racional, aberta e livre.
Por outro lado, penso haver outra coisa que nos separa. Eu não descarto nem desprezo tão assertivamente (para não dizer radicalmente) o fenómeno religioso. A experiência (histórica) espiritual do ser humano, nas suas inúmeras expressões, é um tema fascinante e até enriquecedor e não deve, em meu entender, ser tão liminarmente descartada. Mas isso não significa que não consiga perceber os seus malefícios na vida concreta dos povos e dos indivíduos. Nem as suas virtudes, porque há de facto tradições espirituais, nomeadamente orientais, muito interessantes e benignas com as quais se pode aprender, por exemplo, a ter uma vida mais satisfatória — como aprenderam pensadores insuspeitos como Shopenhauer ou Herman Hesse. As religiões, tal como os pitbulls ou as armas, não são más em si mesmas, o que é mau é o uso que os homens muitas vezes lhe dão.
Em suma, posso só ter 99,9% de certezas em relação a questões existenciais, mas tenho por exemplo 100% de certeza na minha defesa de valores como o secularismo, da liberdade de pensamento e expressão ou do confinamento da religião para um domínio estritamente privado. Nisso, e certamente noutras coisas, estamos na mesma trincheira.
ps: Já agora, obrigado pela forma simpática e construtiva, cada vez menos usual nestes fóruns, como acolheu os meus reparos…
Porque é que as pessoas se separam em grupos quando basicamente uma pessoa pode ser agnóstica e também ateia?
Parece que confundem agnosticismo com o que os ingleses chamam de “Fence-sitter”, ou “um que está sentado na vedação”.
Ser Agnóstico é um atributo de um ateu (ou de um teísta).
Agnosticismo é a posição de que não se pode saber se, neste caso, um deus existe ou não.
Gnóstico é a posição de que se pode saber(por ex: teísta gnóstico).
Ninguém, e repito ninguém, pode ser gnóstico sem fé.
Todos temos que ser agnósticos em relação a este assunto.
Mas, depois temos factos e evidências e provas que nos levam a concluir para um lado ou outro do espectro.
Os que se mantêm no meio, ou não querem saber ou são ignorantes de que existem conhecimentos que nos ajudam a ter uma posição.
Se seguirmos a Razão e humildade intelectual, e olharmos para as informações que temos hoje em dia, o mais provável é que não haja deus.
Se chegamos a esta conlusão, chamamo-nos ateus agnósticos.
Eu tecnicamente tenho de ser agnóstico, tal como todos os seres humanos. MAs vivo a minha vida sem estar a pensar em deus.
Deus e religião simplesmente não é assunto, nem intelectual nem diário.
Espero que o que escrevi ajude alguém de uma maneira ou de outra.
“Se seguirmos a Razão e humildade intelectual, e olharmos para as informações que temos hoje em dia, o mais provável é que não haja deus”
Olá João, tudo bem? Gostaria que me dissesse quais são essas informações.
Não são informações exactamente. São processos mentais.
Qualquer coisa que eu lhe diga você pode interpretar da maneira que lhe apetecer.
A maneira mais simples leva a crer que não há deus. Tudo o que nos é revelado pela a ciência, a maneira mais transparente e directa de observar o universo que nos rodeia, revela um universo sem necessidade de intervenção de um deus.
Estar a dizer que foi um deus que criou o universo e depois descansou, é estar a mandar uma resposta para o ar, para ter uma resposta.
Além do mais, para um deus criar, tem que primeiro querer criar. Porque é que quereria um deus criar um universo? Porque criar um universo naquele preciso instante? para quê fazê-lo tão grande? Se deus é infinito porque é que criou um universo depois de um tempo infinito no nada? Estava ocupado a fazer outras coisas?
como é que um deus, não tendo um cérebro fisico, é mai inteligente que nós? Como é que um ser incorpóreo, é um ser? Como é que um ser destes CRIA?
A única resposta que se pode dar a isto é “Deus é misterioso”.
É estar a responder um mistério com um mistério ainda maior.
O mais simples é ficarmo-nos pelo “Não sei.” A Ciência revela um universo sem a necessiade da intervenção divina. Nem que tenha de mudar de regras fundamentais, o mais provável é que continue a revelar um universo sem deus, logo, o mais provável é que não haja deus.
A navalha de Occam.
Lá porque Deus é maior e mais importante que fadas, o que suporta a existência ou a possibilidade, ou se é plausível ou não, a existência de deus não se encontra acima das fadas ou dragões. Lá por dar uma explicação, uma resposta vaporosa e vaga à pergunta humana “De onde veio isto tudo?”, lá por ser infinito, lá por ter atributos sem limites infinitos, não quer dizer nada. Lá por ser Zeus sem as roupas ou forma ou o nome, continua ao mesmo nível que fadas.
Parace não estar porque é dada uma importancia desmesurada a este conceito no nosso mundo.
Tal como era dada importancia a Quetzacoatl pelos Aztecas.
Também, acho que não vale a pena mostrar-lhe “informações”, porque qualquer coisa que eu diga, os atributos dados a Deus permitem que ele se desloque mais e mais para ‘trás’, evitando qualquer maneira de ser testado ou falsificado.
Isto deveria-lhe dizer alguma coisa. Que não vale a pena estar a acreditar em deus, se primeiro, ele não prestar atenção a nós, e segundo, qualquer coisa que soubéssemos sobre esse deus, não teria qualquer valor prático.
Um deus que se diga actuar através do universo é uuma adição fútil, quando as coisas que acontecem no universo, podem muito bem acontecer sem deus.
“Mas Deus podia actuar sobre o universo, através dessa exacta maneira.“
Pois podia. Outro ser não perfeito, hiper evolúido também poderia fazer tais coisas, e não ser um deus. Uma super fada também seria capaz de fazer isto.
O Deus que agora a maioria das pessoas acredita é tirado de quaisquer atributos fisicos absurdos e o que fica é o essencial para sobreviver a qualquer crítica. Fica-se com um esqueleto absracto e conceitual sem limites.
Estes atributos imaginados pela mente humana são simplesmente isso.
Imaginados.
A imaginação humana pode ir além do que é razoável.
é o que eu chamo de “estar a comer o prato quando a comida já lá não está. É estar a mexer a faca e o garfo,a riscar o prato, a fazer um barulho estridente desnecessário.
Deus está no topo de uma coluna que, sempre que o nível do mar de provas e senso comum apoiado por pensamento honesto cientifico sobe, esta coluna sobe ainda mais. Perece que tem uma bóia.
O que os ateus fazem é tirar as bóias a deus para ver se ele se aguenta. Geralmente não se aguenta e afoga-se e morre num mar de lógica honesta.
Agora fazer deus voar acima disso porque um dos atributos é ter asas no reino da ilógica é que não.
“A Ciência revela um universo sem a necessiade da intervenção divina”.
Isso é uma frase muito arriscada, que neste momento não podes decerto afirmar. Até o Stephen Hawkings, diz que se o Universo teve um início, pode-se por a hipótese de um criador. E se o Universo teve um início, a hipótese de Deus está bem longe de ser ridícula.
E já pensaste que se o Universo é eterno, é porque tens infinito tempo atrás de ti, o que torna impossível chegar ao tempo presente, uma vez que não podes percorrer o infinito.
E se o Universo teve um início porque é que esperou um infinito tempo para começar?
Eu poderia escrever bem mais, mas estou em frequências…
Stephen Hawking já foi entervistado e foi-lhe perguntado o que pensava acerca deste assunto de deus.
Eis a entervista(espero que saibas inglês)
http://br.youtube.com/watch?v=mUaiPw6xuPE
Lá por ele estar a por a palavra Deus nos textos que escreve não significa nada. Einstein fazia o mesmo.
É claro que Hawking diz que há possibilidade de um criador. Dawkins também diz que há possibilidade de haver um criador. Os ateus todos reconhecem que há possibilidade de haver um criador.
Hawkings como cientista limita-se a dizer não sei.
Mas é plausível assumir tal coisa? É plausível estar a dizer que se sabe a mente deste criador? É plausível estar a dizer que preces chegam ao ouvido de deus? É plausível estar a dizer que virgens marias andam a aperecer em torradas e à frente de pastorinhos como se fossem hologramas? É plausível estar a dizer que deus quer o teu dinheirinho para constuir igrejas?
Parace estranho mas a maioria das pessoas acredita que o terra tem 6.000 anos.
Lá porque as coisas têm início, incluindo o universo, não significa que para além desse começo não haja maneira de uma coisa como um universo vir a ser sem um deus. A teoria de evolução mostra como coisas complexas podem vir a existir sem intervemção divina.
O que trás um universo à existência pode ser um processo semelhante. Não tem que ser um deus, pode ser um processo.
De acordo com o que vemos isso é o mais provável.
É claro que se fosse infinito, um ponto A não chegaria ao ponto B, nem no espaço nem no tempo.
Pelo que vemos, não é infinito. Há um limite, pelo mais pequeno que seja, está lá pois a sua existência provocaria um universo como o nosso. A sua inexistência criaria um universo muito muito diferente.
“E se o Universo teve um início porque é que esperou um infinito tempo para começar?“
Quem disse que teve um período eterno de tempo para ser criado? Estás a tentar dizer que se tem que por um deus nesta eternidade para dar à luz o universo?
Porque é que deus tem que ser eterno? Porque é que deus tem que ser tão dramático?
E se o universo apareceu do nada?
Podes dizer…“Isso não faz sentido.” mas depois quando puseres deus tens que te perguntar a ti mesmo de onde veio deus? Como veio uma coisa complexa e com intelecto, que é um atributo que não vem do nada,aparecer do nada?
Lê o novo livro de Dawkins quando puderes, “A Desilusão de Deus”.
Se o teu deus pode vir do nada, porque não o universo?
É mais provável que o universo venha do nada através de um processo simples que cria o mundo complexo que vemos hoje, do que um deus complexo que aparece do nada para criar um universo complexo tmabém do nada.
É uma adição fútil e é claramente uma explicação infantil vinda da nossa infância intelectual ignorante.
É menos lógica do que não haver deus.
Não vale a pena trazer deus à superficie mais uma vez dizendo “Mas deus pode ainda lá estar”.
Não faz sentido dizer isto depois desta linha de pensamento. E estar a dizer que deus é para além da lógica é estar a brincar com coisas vagas. É estar a “mover a baliza”
Caro João, já tinha visto essa entrevista, e obrigado eu também sei o que é o sentido de metáfora . Quanto às aparições de fátima tenho uma familiar que esteve presente no 13 de Outubro de 1917, mas claro que nada adianta dizer-te o que ela viu.… Além de que isto é à parte, não é por causa de fátima que eu acredito em Deus. Quanto ao dinheirinho para as igrejas já estamos a entrar na religião… o que também diz pouco ou nada acerca da existência de Deus..
Sim o que trás o Universo à existência “pode ser um processo”… só aí já estás a pressupor a existência de um outro tipo de Universo, ou uma máquina geradora de Universos…e não explicas esse universo, ou a máquina.
“Quem disse que teve um período eterno de tempo para ser criado? Estás a tentar dizer que se tem que por um deus nesta eternidade para dar à luz o universo?”
Não, primeiro esta frase nem é minha é do Kant. Depois foi para tu perceberes que a questão o que fazia Deus antes do Universo ser criado, não faz sentido, porque não há espaço e não há tempo.
Como veio uma coisa complexa e com intelecto, que é um atributo que não vem do nada,aparecer do nada?
Lê o novo livro de Dawkins quando puderes, “A Desilusão de Deusâ€.
Eu não li o livro, mas já li várias entrevistas do Dawkins e participei em debates no dawkins.net pelo que estou bem a par dos argumentos dele… O que o Dawkins faz é escolher a palavra “complexo” para definir Deus simplesmente porque lhe é conveniente. Para dizer ” ah e tal vocês não acreditam que o Universo possa estar aqui por si só porque é complexo, mas Deus é mais complexo ainda…”
Se o teu deus pode vir do nada, porque não o universo?
Ninguém disse que Deus vinha do nada, simplesmente sempre existiu… porque é impossível vir-se do nada.. Agora podes achar que O Universo é eterno se quiseres, mas as evidências mostram o contrário..
Então achas que um ser infinito em todos os aspectos, é simples?
Desculpa mas isso na minha cabeça não faz sentido nenhum.
Explica-me como é que um deus é simples? Simplesmente porque é? “O que é mais simples que isso?“
Isso obviamente simplifica as coisas, mas de uma maneira infantil. E o universo não é infantil.
Para mim não dá.
Não tem lógica, é estar a brincar com uns termos completamente absurdos sem limites.
É como se Deus fosse neutro. Deus fica sem graus de complexidade, o infinito anula isso.
Deus, se existe, é neutro, o que o faz completamente inutil, logo o mais provável é que nem exista em primeiro lugar.
Só não é inutil se criar. E se tiver motivação para fazer tal coisa.
“Não, primeiro esta frase nem é minha é do Kant. Depois foi para tu perceberes que a questão o que fazia Deus antes do Universo ser criado, não faz sentido, porque não há espaço e não há tempo.“
Eu não quero saber se a frase foi dita por Kant ou pelo homem da tasca.
Depois de se pensar que não faz sentido, tem-se que concluir que deus é eterno?
Porque é que tem que ser um Ser em primeiro lugar?
Porquê invocar intelecto?
Porquê invocar essa vontade de criar neste deus?
Não se vê que isto é estar a humanizar o que não se compreende? A humanizar o eterno antes disto tudo? Para simplificar as coisas na mente humana?
“Ninguém disse que Deus vinha do nada, simplesmente sempre existiu… porque é impossível vir-se do nada..“
Diz quem?
O nada é infinitamente incapaz de criar algo?
Ourta vez pergunto. Se deus pode estar aqui infinitamente, porque não um universo? Porque não um macroverso que originou o universo onde estamos?
Porque não aquelas duas membranas que se tocam e criam espaços em dimensões inferiores(como o nosso universo)? Porque é que essas dimensões superiores não podem ser eternas?
Poderás pensar: “Mas tem que ter um começo!“
Não tem.
Para quê invocar uma coisa eterna, quando o que é proposto por lógica ateia, já o pode ser? Sem adição de Seres, SERES!, que não fazem sentido nenhum. Só fazem sentido porque os atributos albergam tudo o que pode ser concebido pela imaginação humana.
Mas isso é irracional.
O universo, ou que está para além disso, não tem que ter começo. Tal como um círculo não tem começo.
Diz-se que se fossemos numa direcção uniforme através do universo, acabaríamos por chegar à terra mais uma vez, tal como acontece numa esfera.…o que se faz é aumentar uma dimensão. Eu nem quero imaginar como serão dimensões superiores.
Eu não sei porque é que estas coisas todas existem. Eu não sei porque é que a existência existe.…mas deus não faz sentido e não explica nada. a única coisa que faz é prencher espaço de ignorância. É estar a invocar deus nos limites do conhecimento, tal como o Newton fez em “Principia†e o Huygens em “Cosmotheorosâ€.
Achas improvável que vamos perceber o que está para além do nosso universo? O que o originou? Não te esqueças que a humanidade já enfrentou coisas semelhantes, por exemplo a tentar explicar o espaço, enquanto sentadinhos na Terra.
E se achas que Deus faz sentido, então explica-me lol porque eu quero perceber.
Eu disse que tinha sido o Kant porque acho, que tenho o dever de dizer quando estou a usar argumentos de outros.
Eu não tenho problemas que o Universo seja infinito, mas segundo a teoria do Big Bang, e pelo ke eu já li do Hawkings esse não parece ser o caso.
Qual é o teu problema com Deus ser simples? Não vou dizer que pode ter características desconhecidas por nós porque dizias que eu estava a fugir… Não são coisas simples que podem gerar o complexo?
Mas qual é o teu problema com Deus, se achas plausível outras dimensões que nunca viste? E para as quais não há prova? É porque é um ser consciente?
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É estar a invocar deus nos limites do conhecimento, tal como o Newton fez em “Principia†e o Huygens em “Cosmotheorosâ€.
Ehe também viste esse vídeo no youtube.
Só para finalizar, basicamente segundo a teoria actual se o Universo surgiu do “nada” como diz o Stephen Hawking, penso que o mais lógico de se aceitar é mesmo Deus…
A diferença entre nós não é assim tão grande, simplesmente tu achas que a primeira causa é um processo sem mente, eu acho que é um processo com mente/inteligência por trás… Volto a escrever sábado, se quiseres continuar.
“Qual é o teu problema com Deus ser simples? Não vou dizer que pode ter características desconhecidas por nós porque dizias que eu estava a fugir” Não são coisas simples que podem gerar o complexo?”
O meu problema talvez seja não ter uma explicação razoável para afirmar que deus seja simples. Foi por isso que te pedi que me desses razões para considerar tal hipotese.
“Não são coisas simples que podem gerar o complexo?“
Claro mas aí estás a por deus como uma dessas coisas simples, sem provas nehumas, simplesmente porque tem que ser simples… e logo podes aplicar esse raciocínio.
Uma coisa simples não é uma coisa infinita. Não é um ser omnipotente que está em todo o lado, no espaço e no tempo. Não é um ser com capacidade de criar coisas são compostas por tempo de Planck e quarks Como é que uma coisa dessas aparece?
Se é eterno, porque não o universo? Aqui universo não estou a falar do nosso universo, estou a falar de tudo que existe. Não percisa de ser um deus.
“Mas qual é o teu problema com Deus, se achas plausível outras dimensões que nunca viste? E para as quais não há prova? É porque é um ser consciente?“
Não tem a a haver com os atributos. Os atributos fazem-me pensar na plausibilidade de tal existir.
Não há nada de implausível acerca de outras dimensões.
Dizer que é um ser consciente também não simplifica as coisas.
Nós sabemos, como seres humanos, que a conciencia é um produto de processos físicos no nosso cérebro.
Como é que uma consciência pode existir fora de um corpo? Como é que uma consciência pode existir fora do tempo e do espaço?
Não podes estar a invocar mistério quando quiseres estar a explicar uma coisa.
É por não ter resposta, e não ser plausível, e ser desnecessário que eu não acredito em deus.
“Ehe também viste esse vídeo no youtube.“
Por acaso foi no site official da conferêcia.
Lá tem os videos inteiros. Foram mais de nove horas à frente do computador!! E vão começar uma nova conferêcia no dia 31 Out. até dia 2 acho eu.
Mas diz lá que não é interssante o ponto que Neil deGrasse Tyson levanta? Porque é que Newton invoca deus…e 100/200 anos depois chega Laplace e explica o que Newton não consiguia e dizia que não percisava de deus para explicar as coisas que descobriu.
Todos os discursos do Neil são bastante bons.
“Só para finalizar, basicamente segundo a teoria actual se o Universo surgiu do “nada†como diz o Stephen Hawking, penso que o mais lógico de se aceitar é mesmo Deus…”
Como é que podes aceitar isso na tua cabeça se a ciencia revela, sempre e sempre, coisas a acontecerem sem necessidade de intervenção divina?
Não é o mais provável que continue a fazer o mesmo?
E se se chegar à conclusão de que o universo veio de um processo não divino? Vais continuar a acreditar em deus?
como aqueles que dizem “Oh a Evolução então foi feita por deus.”
“A diferença entre nós não é assim tão grande, simplesmente tu achas que a primeira causa é um processo sem mente, eu acho que é um processo com mente/inteligência por trás”
Eu não acho que haja primeira causa.
“Então como é que…“
Não sei. Mas já descartei a outra possibilidade.
Sorry a demora. Eu ao contrário das religiões não tento adivinhar como é Deus, se é homem ou mulher, mau ou bom etc… Eu não sei se Deus é complexo ou simples, só disse que o Richard Dawkins escolheu o complexo porque lhe apeteceu. Para além de que tu podes aplicar o argumento da complexidade a toda a existência em si. O Universo e as suas leis são sim muito complexos, mesmo que não exista Deus, tens um Universo sem causa, que é complexo.
Eu não acredito em Deus por causa da complexidade do Universo…
Acredito em Deus porque a ideia de um criador para o Universo, faz-me mais sentido do que um Universo que existe porque sim. Imagina dizer que uma pedra que está à frente de tua casa sempre existiu, não faz muito sentido. Para mim um ser consciente que tenha sempre existido é menos difícil de aceitar.
Há argumentos filosóficos que eu considero razoáveis. Como a impossibilidade de haver infinitos anos atrás de nós, e o facto de o Universo estar em movimento o “first mover”, já deves ter ouvido falar concerteza.
Ouve, o que a ciência tem feito é explicar como é que se comportam os fenómenos dentro do Universo, e para isso não é preciso Deus para nada. Para explicar porque é que o Universo existe, ou dizendo melhor, qual o sentido da existência do Universo, nem é do campo da ciência.. Mas volto a dizer, se a resposta definitiva dos cientistas é que o Big Bang surgiu do nada, acho que Deus é o melhor a aceitar…é mais plausível haver um Deus desconhecido a fazer um Big Bang, do que o Nada a fazer o big Bang.
João Ribeiro,
Posso inferir pelas tuas palavras que aceitas, então, que deus existe por que sim mas o universo já não pode existir por que sim?
É basicamente isso, tenho mais facilidade em aceitar um deus porque sim.
Mas, então, trata-se de uma questão de fé, ou sustentas a tua descriminação nas possibilidades para os dois casos em alguma lógica?
Pode-se dizer que é mais ou menos um “mix”. É impossível ter uma posição destas sem ter fé. Mas para além de eu “sentir” que não faz muito sentido um universo por si só (fé), a evidência científica parece mostrar que a matéria não pode ser eterna.
Caro João, tendo eu dado uma vista de olhos no último post do Helder e fazendo aqui a ligação, tenho uma pergunta de um ateu: se o Universo, na sua opinião, surgiu de deus, e segundo a sua lógica, então pergunto: e deus surgiu de onde ou do quê?
Será, certamente, e numa lógica do “porque sim”, atribuir a criação ou nascimento do Universo a uma entidade, em minha opinião, inexistente. Mas,seguindo a mesma (i)lógica, e sendo assim, afinal de onde veio deus, onde teve ele a sua origem?
Atenção que eu não perguntei porquê, perguntei de onde ou do quê…
A resposta será “do que sim” ou “de onde sim”?
Já agora, quero-me dirigir ao Sr. João Ribeiro, claro. E abro mais um parentesis: não quero, de forma alguma ofendê-lo com a minha questão. É que o último comentador a quem me dirigi pessoalmente levou demasiado a peito as minhas inquisições e afirmações.
Não tenho nada que levar a mal eu estou aqui para discutir ideias.
Deus não surgiu de lado nenhum é eterno. O universo também poderia ser eterno, mas não é o que mostram os trabalhos de Einstein e de Hawkings. O problema do surgir é que obriga a uma causa…
João, Admitindo que sim, que deus existe e é uma criatura extra-universo… onde é que foi buscar a ideia que ele é eterno? Às escrituras?
Xiquinho, é em parte por não acreditar num Universo eterno,e não achar lógico que este tenha vindo literalmente do nada, que acredito em Deus..portanto tem aí a resposta… Eu nunca li a bíblia sequer…
Mal por mal, caro João, prefiro constatar uma realidade que conheço (o Universo) e atribuir-lhe a característica da eternidade, do que atribuir a mesma característica a algo que não posso constatar…